История и современные проблемы породы шпиц

Аватара пользователя
Meisehof
Житель форума
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 30 июн 2009, 19:14
Питомник: Meisehof
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение Meisehof » 21 ноя 2013, 11:16

На второй странице темы приводила КАК ПРИМЕР эволицию породы немецкая овчарка за приблизительно 50 лет. Сейчас нашла картинки, касающиеся американского кокера. Американская порода :grin:
Изображение
основоположник OBO 2-ой,1882 год. От этой собаки было получено 72 помета
Изображение
Более позднее разведение и движения собаки
ИзображениеИзображение
Современные собаки (известные и чемпионистые)

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:
Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шпица?
Такие же радикальные преобразования претерпели немецкие боксеры, колли, пекинесы пудели и т.д.
Так, может быть, немецкие шпицы "не согрешили" с пекинесами? Может быть, разведение на другом континенте просто пошло другим путем?
0 x

russky-dvor
Житель форума
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 31 мар 2007, 19:04
Питомник: Из Русского Двора
Откуда: Москва- Кокошкино
x 5
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение russky-dvor » 21 ноя 2013, 12:20

Meisehof
Про прилитие пекинов читала, но как упоминание, ни одного труда с серьезными примерами процесса эволюции не встречала.( правда и не ставила себе этой цели) Может кто из присутствующих даст наводку... Но сомневаюсь.
Не только формат, а еще и чрезмерный объем грудной клетки со специфическим поставом передних, и не забывайте про постав шеи...длину. Он вообще другой у шпицев. Уши - они не только висят, у них и полотно, его объем( т.е.площадь) совсем иной. и что же этот противоположный "букет" победить из-за увеличения объема шерсти???

Кстати про кокеров - не вижу уж совершенно перпендикулярного ухода от старотипного. На первой фото - просто подстриженный кокер, в то время собаки были пользовательскими и этот явно охотник. Шерсть стриглась по корпусу.Это не груминг. а необходимость. И сейчас таких полно.

Фото просто любительское, естесственно никакой стойки(как у см. ниже) никто и не добивался. Линия верха у современных идет несколько книзу. Постав и выход шеи конечно претерпел изменения. А первый может просто толстый, и стоит как Марьванна. Про хвост нечего добавить. Может фото, а может просто не в настроении собакин. В эту породу вливали кого? Или это процесс планомерного отбора по желательным признакам?

Современный шпиц п
0 x

Аватара пользователя
Юта
Житель форума
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 23:30
Откуда: г.Калуга
x 1
x 1
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение Юта » 21 ноя 2013, 12:30

russky-dvor (Чт ноя 21, 2013 12:20) писал(а):В эту породу вливали кого? Или это процесс планомерного отбора по желательным признакам?

Процесс планомерного отбора, вливались только другие виды спаниелей для получения цветных американцев, т.к. изначально они были черными. Селекционный отбор происходил от английской породы спаниелей. Как отдельная порода американский кокер спаниель существует с 1881года.
0 x
Amicus verus — rara avis.

russky-dvor
Житель форума
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 31 мар 2007, 19:04
Питомник: Из Русского Двора
Откуда: Москва- Кокошкино
x 5
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение russky-dvor » 21 ноя 2013, 12:44

Rufina
Последния Евразияи две России меня очень радуют своим поголовьем. Очень много отличных собак. Красивых, современных. Не только в статике, а и радуют своими отличными движениями. Если девочки всегда были по качеству слабее кобельков, то сейчас никак не уступают им. И ринги девочек на этой России были интереснее. Надо заметить большинство отечественные. И мне кажется это не тенденция, а начало или продолжение осмысленного разведения , не "давай кто на новенького," а более глубокий процесс - заводчики думающие начали интересоваться линиями и семействами, попросту происходением.( не только родителями особи) Накоплен огромный материал потомков навезенных шпицев, известны родители, вторая генерация, третья частично, и даже иногда четвертая. Не по картинкам, а живьем так сказать.А это уже отличный материал, дающий возможность проследить за их отпрысками и выбрать для себя тип к которому стремишься и это стало реально. Начинается этап тщательного изучения родословных, анализа родословных. Подбора пар + родословная. Я не имею ввиду опытных заводчиков, которые так и работают ( а таких их у нас не много. ). вся сложность еще и в том, что только за совсем недавний промежуток времени 4-6 лет появилась возможность видеть проиводителей нескольких колен " живьем" .
Надеюсь понятно я объяснила?
0 x

Аватара пользователя
PUSHAR
Житель форума
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 12:45
Питомник: Пушар
Откуда: Mосква
x 4
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение PUSHAR » 21 ноя 2013, 16:13

russky-dvor писал(а): Не только формат, а еще и чрезмерный объем грудной клетки со специфическим поставом передних, и не забывайте про постав шеи...длину. Он вообще другой у шпицев. Уши - они не только висят, у них и полотно, его объем( т.е.площадь) совсем иной. и что же этот противоположный "букет" победить из-за увеличения объема шерсти???
Фото просто любительское, естесственно никакой стойки(как у см. ниже) никто и не добивался. Линия верха у современных идет несколько книзу. Постав и выход шеи конечно претерпел изменения. А первый может просто толстый, и стоит как Марьванна. Про хвост нечего добавить. Может фото, а может просто не в настроении собакин. В эту породу вливали кого? Или это процесс планомерного отбора по желательным признакам?
Современный шпиц п



russky-dvor


Объясните вот этот ваш пост

russky-dvor писал(а):
Не только формат, а еще и чрезмерный объем грудной клетки со специфическим поставом передних, и не забывайте про постав шеи...длину. Он вообще другой у шпицев. Уши - они не только висят, у них и полотно, его объем( т.е.площадь) совсем иной. и что же этот противоположный "букет" победить из-за увеличения объема шерсти???
Фото просто любительское, естесственно никакой стойки(как у см. ниже) никто и не добивался. Линия верха у современных идет несколько книзу. Постав и выход шеи конечно претерпел изменения. А первый может просто толстый, и стоит как Марьванна. Про хвост нечего добавить. Может фото, а может просто не в настроении собакин. В эту породу вливали кого? Или это процесс планомерного отбора по желательным признакам?
Современный шпиц п

откуда все это взято, и кто такая Марьванна?
0 x
питомник "ПУШАР"

Аватара пользователя
RozaVetrov
Постоянно прописан
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 18:27
Питомник: ТаняС Хаус
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение RozaVetrov » 21 ноя 2013, 16:58

PUSHAR
Думаю МарьВанна - это просто образ.
Этакой тётки, которая не следит за грациозностью и эстетичностью положения своего тела))). :ta:
0 x
С уважением,Татьяна. http://tandog.ru/

Аватара пользователя
СбокуБантик
Постоянно прописан
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 15:34
Питомник: Сбоку Бантик
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение СбокуБантик » 22 ноя 2013, 12:35

PUSHAR писал(а):Тут дело не только в типах и метисах. Если говорить корректнее, то карликовость (маленький размер, не свойственный виду), как и гигантизм (большой размер), всегда несут за собой много проблем, в том числе и отклонения в развитии, плохое здоровье, непродолжительный срок жизни, внезапную смерть.

Согласна! Гиганты и карлики сами по себе не самые здоровые животные, а люди при всём этом еще и стремятся к получению гипертипа, я привела проблемы со здоровьем, к которым приводит именно этот экстрим: слишком много шерсти (или складок), слишком короткие морды (и лапы), слишком большие головы.

PUSHAR писал(а):все, что выбивается из среднестатистических норм, притягивает внимание и желание иметь у себя тоже. Закон быстрого сбыта на рынке.
Внешний вид: чем необыкновенней, тем притягательней. Закон спроса на рынке.

Это закон для людей с полным отсутствием вкуса, у которых все должно быть "богато" (произносить с сельско-мещанским акцентом). Таким и собака-то в принципе не нужна, разве что плюшевая.
Сейчас уже во многих странах наибольшей популярностью стали пользоваться собаки более скромного вида, без экстремальных «заморочек». А наши люди всё удивляются: и какой, дескать, интерес к собаке с такой примитивной внешностью? Но факт остается фактом: будущее за животными с хорошим здоровьем, не требующими сложного ухода.

PUSHAR писал(а):Всегда будут выводить новые породы и их разновидности, экспериментируя удачно или неудачно. Этот процесс не остановить.

Пусть выводят, прилили к шпицу пекинеса, получили "новую породу" - так и пусть сами в этом варятся, зачем тащить эти прелести в старейшую европейскую породу, которая прекрасна и без этих "талантов"!

Rufina
E-Lana

Согласна с вами! И тоже вижу подающих надежду молодых собак, которые красивы, но не экстремальны. Важно, чтобы именно это направление в разведении шпица получило признание.
Но я вижу обратное здесь, на породном форуме, смеялись над предложением не отдавать предпочтения в рингах померанцам со слишком короткими мордами, сколько сарказма было по этому поводу... И сколько похвал под фото таких "навороченных" собак и щенков... :???:

Курилова Светлана
У вас и шпиц-ветеран в прекрасной форме, я не удивлена что ваш пекинес был здоров. Это говорит о том, что вы умеете видеть породу и выбирать для себя здоровых её представителей, а также правильно о них заботитесь. Но к сожалению это вовсе не подтверждает общее благополучие породы.
Если в следующей жизни я стану собакой, то надеюсь это будет не пекинес: ходить тяжело, дышать тяжело, чихнул - глаз вывалился... :19:

сенатор
да, и эти "специальные места" - крупнейшие международные выставки собак. Пример с Литвой я уже приводила, повторяться не стану.

russky-dvor писал(а): Последния Евразияи две России меня очень радуют своим поголовьем. Очень много отличных собак. Красивых, современных. Не только в статике, а и радуют своими отличными движениями. Если девочки всегда были по качеству слабее кобельков, то сейчас никак не уступают им. И ринги девочек на этой России были интереснее. Надо заметить большинство отечественные. И мне кажется это не тенденция, а начало или продолжение осмысленного разведения , не "давай кто на новенького," а более глубокий процесс - заводчики думающие начали интересоваться линиями и семействами, попросту происходением.( не только родителями особи) Накоплен огромный материал потомков навезенных шпицев, известны родители, вторая генерация, третья частично, и даже иногда четвертая. Не по картинкам, а живьем так сказать.А это уже отличный материал, дающий возможность проследить за их отпрысками и выбрать для себя тип к которому стремишься и это стало реально. Начинается этап тщательного изучения родословных, анализа родословных. Подбора пар + родословная. Я не имею ввиду опытных заводчиков, которые так и работают ( а таких их у нас не много. ). вся сложность еще и в том, что только за совсем недавний промежуток времени 4-6 лет появилась возможность видеть проиводителей нескольких колен " живьем" .
Надеюсь понятно я объяснила?

Браво!!! :tum:
Именно к этому и стоит стремиться, когда подбираешь пару, а в голове все их предки как на ладони: с достоинствами и недостатками. Когда знаешь как выглядели прабабка и прапрадед твоей собаки, чем они болели и сколько лет прожили. Эта информация собирается годами, и часто правду можно знать только имея у себя несколько поколений СВОИХ собак, потому как "все лгут"(с).
0 x
Ничего не изменишь, когда ни во что не веришь

Аватара пользователя
PUSHAR
Житель форума
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 12:45
Питомник: Пушар
Откуда: Mосква
x 4
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение PUSHAR » 22 ноя 2013, 13:55

СбокуБантик

:smile: Почла и очень приятно услышать, что, оказывается, мы - единомышленники во взглядах на состояние породы. Несколько лет назад у меня также были дебаты по поводу экстерьера и здоровья породы шпиц. Говорили, вот, посмотрим со временем, где будет классика и где "новый" тип. Сейчас, когда прошло время, красивые шпицы классического (стандартного) экстерьера (разведение разных стран и континентов) достойно заняли лидирующие позиции в разведении и на выставках. Упор делается на состояние здоровья, типичный шерстный покров и поведение, присущее породе. Чем больше таких увлеченных породой молодых людей, тем более уверенность, что не пропадет наша любимая порода! Желаю больших успехов!
P.S. только корректнее, корректнее выражайте свои мысли и все будет отлично! :c:
0 x
питомник "ПУШАР"

Аватара пользователя
Ehanna
Житель форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 18:18
Питомник: Mein Herz
Откуда: М.О.Кашира
x 21
x 16
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение Ehanna » 22 ноя 2013, 14:02

а у меня есть статуэтка ручной работы конца 19 начала 20 века.. где шпиц вполне себе в пом типе..
0 x
питомник Mein Herz

Аватара пользователя
PUSHAR
Житель форума
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 12:45
Питомник: Пушар
Откуда: Mосква
x 4
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение PUSHAR » 22 ноя 2013, 14:12

Ehanna
Да-да, помню, ты показывала мне эту статуэтку, вполне себе цвергшпиц с отличным шерстным покровом, соответствующим стандартному описанию породы. Так что, "запишем" её (статуэтку) в шпицы, но никак не в недопекинесов и уж никак в полушпицев, правда же? ;)
0 x
питомник "ПУШАР"

Аватара пользователя
Ehanna
Житель форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 18:18
Питомник: Mein Herz
Откуда: М.О.Кашира
x 21
x 16
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение Ehanna » 22 ноя 2013, 14:20

PUSHAR
это я к тому что грамотной селекцией из слона мышку вполне себе можно вывести.. можно конечно слона с мышкой скрестить чтоб более быстро результат получить, но будут проблемы..
так что не во всех помах пекинесы. ой не во всех..
Я знаю кучу очень здоровых ( от слова здоровье) красивых, мордастеньких помов. И не смотря на мою любовь к малым, эти помы для меня из разряда -взяла бы себе такого!
0 x
питомник Mein Herz

Аватара пользователя
PUSHAR
Житель форума
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 12:45
Питомник: Пушар
Откуда: Mосква
x 4
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение PUSHAR » 22 ноя 2013, 14:24

Ehanna
Да у тебя уже есть такой Ричик, красавец-парень! :tum: Не скромничай!
0 x
питомник "ПУШАР"

Аватара пользователя
СбокуБантик
Постоянно прописан
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 15:34
Питомник: Сбоку Бантик
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение СбокуБантик » 22 ноя 2013, 14:40

PUSHAR писал(а):Сейчас, когда прошло время, красивые шпицы классического (стандартного) экстерьера (разведение разных стран и континентов) достойно заняли лидирующие позиции в разведении и на выставках. Упор делается на состояние здоровья, типичный шерстный покров и поведение, присущее породе. Чем больше таких увлеченных породой молодых людей, тем более уверенность, что не пропадет наша любимая порода! Желаю больших успехов!
P.S. только корректнее, корректнее выражайте свои мысли и все будет отлично! :c:

:c: спасибо!
одна из моих долговременных целей - чтобы типичные кляйны чаще блистали в бэстах, не уступая помам только лишь из-за их кукольных мордочек и сложных стрижек. И потенциал для этого уже есть!
0 x
Ничего не изменишь, когда ни во что не веришь

Аватара пользователя
PUSHAR
Житель форума
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 12:45
Питомник: Пушар
Откуда: Mосква
x 4
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение PUSHAR » 22 ноя 2013, 14:50

СбокуБантик
одна из моих долговременных целей - чтобы типичные кляйны чаще блистали в бэстах,

У Вас для этого все возможности есть, дерзайте! В Добрый Путь! :tum: (ттт)
0 x
питомник "ПУШАР"

Аватара пользователя
Тварька
Житель форума
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 19 окт 2012, 18:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение Тварька » 22 ноя 2013, 15:07

Бродила я тут по одному всем известному форуму, и наткнулась на очень любопытную тему про собак прошлых лет. Так вот там была вот такая фотография ПОМЕРАНСКОГО шпица, победителя Крафтса 1905 и 1907 года The Sable Mite:
Изображение

На мой взгляд очень даже похож на современных шпицев. И шерсть у него есть, и носик на месте :17:
0 x

Аватара пользователя
PUSHAR
Житель форума
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 12:45
Питомник: Пушар
Откуда: Mосква
x 4
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение PUSHAR » 22 ноя 2013, 16:53

Тварька

Стандарт померанского, как самой некрупной разновидности немецкого шпица шпица был "создан" именно в Англии. Но, между тем, на старейшей выставке породистых собак "Craft's" всегда представлены и померанцы, и кляйны, и миттели. Именно им воспользовалась Америка в "совершенствовании" внешнего вида померанца и создания своего стандарта, а уж к каким способам для этого "совершенствования" они и иже с ними прибегли?... Видимо, и заголовок этой темы тому подтверждение.


Информация для размышления:
эмблема Российской кинологии - символ - Русская псовая борзая
эмблема Английской кинологии - символ - хаунды
эмблема Американской кинологии - несимволичная, только аббревиатура (собрали породы со всех стран и переделывают их под свое шоу, называемое Вестминстер)
0 x
питомник "ПУШАР"

Аватара пользователя
Ти-джей
Житель форума
Сообщения: 4886
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 15:38
Питомник: Дорогой Подарок
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение Ти-джей » 22 ноя 2013, 18:19

Я тут инет пару дней назад бороздила по нашей теме. так наткнулась на статейку . что еще а Англии пекинеса ,,прилили,, ,но все пока бездоказательно, как писала
russky-dvor (Чт ноя 21, 2013 15:20) писал(а):Про прилитие пекинов читала, но как упоминание

считается , что использовали и на этом все... ,,ни имен ни явок,,
Мне кажется , что тайваньские питомники ,этим поболее и подольше ,,грешили,, .в фенотипе .что-то просматривается.А Сониного мальчика я видела на фото, она его и на наш форум ставила, думаю придет поставит, если не ошибаюсь он тайваньских кровей и будет.
0 x
Татьяна Кожукайло, п-к Дорогой подарок

Аватара пользователя
Тварька
Житель форума
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 19 окт 2012, 18:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение Тварька » 24 ноя 2013, 08:37

PUSHAR
Честно признаюсь, когда увидела это фото, то мне наивно захотелось поверить, что не было никаких приливов кровей других пород...
0 x

Аватара пользователя
Tureckayashtuchka
Житель форума
Сообщения: 10781
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 12:41
Питомник: Турецкие Штучки
Откуда: Калининград
x 51
x 62
Контактная информация:

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение Tureckayashtuchka » 24 ноя 2013, 09:15

Смотрю на своих, и теперь во всех их мордах вижу пекинесов :( А мне все-таки кажется, что пекинесами только испортили бы породу, может и приливали для помистости какую-то породу, но не пекинесов.Какой сложный вопрос и самое главное правды никто никогда не узнает.
0 x

Аватара пользователя
natalja
Постоянный участник
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 19:58
Откуда: Литва

Re: Использовались ли пекинесы при выведении современного шп

Сообщение natalja » 25 ноя 2013, 06:37

Людмила П писал(а):Мишель
Размножаются как правило выставочные победители, и у пекинесов в силу "повышенной лохматости" серо-палевый окрас практически вытеснил в рингах другие окрасы, в частности красный, а ч-п в силу своей рецессивности и отсутствия богато-одетых представителей почти сошел на нет. Есть красивые черные, пятнистые, белые, возможно найдутся энтузиасты и для ч-п со временем.

Вот вчера на выставке в Литве ринг пекинесов выйграла это ч/п собака . Фото не очень , но пекинес реально красивый . Может и нашлись уже энтузиасты этого окраса .
А по дискуссии а был ли прилив пекинов в шпицы , то если присматрюсь к своей Меги , то кажется , что точно не обошлось ...
Изображение
Меги Изображение Изображение

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:
Tureckayashtuchka писал(а):Смотрю на своих, и теперь во всех их мордах вижу пекинесов :( А мне все-таки кажется, что пекинесами только испортили бы породу, может и приливали для помистости какую-то породу, но не пекинесов.Какой сложный вопрос и самое главное правды никто никогда не узнает.

Я когда -то 1 американской заводчице высказала предположение , что пеинесы поучаствовали в формировании породы . Она довольно иронично написала . "Что вам мешает сделать тоже самое ? Вы не будете первыми .Такая дизайнерская порода уже есть "
http://www.dogbreedinfo.com/peekapom.htm
0 x


Вернуться в «Вопросы к профессионалам»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей