Нужен ли нам новый НКП

Нужен ли нам НКП?

Нужен
62
52%
Не нужен
50
42%
Затрудняюсь сказать
7
6%
 
Всего голосов: 119

Аватара пользователя
Юта
Житель форума
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 23:30
Откуда: г.Калуга
x 1
x 1
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Юта » 29 мар 2015, 13:10

А почему не Лену? В актив. Вот повезло НКП американского кокера, Яна Гаврилова руководитель.
0 x
Amicus verus — rara avis.

Аватара пользователя
Мария Мюрис
Житель форума
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:20
Питомник: Дэ Мюрис
Откуда: Москва, Северное Бутово
x 5
x 11
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Мария Мюрис » 29 мар 2015, 13:13

Елена и Лиса
Лен, когда человек хочет работать он работает. Я вспоминаю какую Лена Геля ерунду про окрасы писала на форуме, и сомневаюсь что она очень хорошо в них разбирается.Кто точно хорошо разбирается в генетике ( не на уровне я повязал- я получил) так это Косянкова и Старкова.
0 x

Аватара пользователя
Катя
Администратор
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 13:02
Питомник: Пэтч оф Санлайт
Откуда: Санкт-Петербург
x 1
x 3
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Катя » 29 мар 2015, 13:46

Проголосовала за Нужен. Почти полностью согласна с Галей Гинтер, если кто-то ещё хочет что-то делать - пусть делает! Нужна будет подпись - подпишу! А разногласия были и будут всегда. Кого-то хотят видеть в президиуме, но ему самому не надо. Кто-то вроде и хотел бы, но будет куча против... Ни чего страшного для породы НКП сделать не сможет, прошлый же не сделал. НКП это монопородные выставки, мы ж не в европах, где клуб породы решает очень многое. А уж требовать специалистов в породе... да мы все в ней плотно не более 10-15 лет, все, я про пользователей форума. Люди всю жизнь занимаются той или другой породой, и не могут сказать что знают про неё все, да и невозможно всего знать. Есть человек или команда людей, готовых впрячься в это? Я за )
0 x

Аватара пользователя
Мария Мюрис
Житель форума
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:20
Питомник: Дэ Мюрис
Откуда: Москва, Северное Бутово
x 5
x 11
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Мария Мюрис » 29 мар 2015, 14:18

Катя
Вот, все правильно написала! Поддерживаю!
0 x

Аватара пользователя
Flash
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 11:41
Питомник: ИМПЕРИЯ НЭТ
Откуда: Moskwa
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Flash » 29 мар 2015, 16:22

Я проголосовала "за"!
Я не против какой либо кандидатуры т.к. не каждый готов принять на себя общественную работу.
Но прекрасно понимаю, почему люди против создания НКП сейчас.
Конечно, хочется знать программу по НКП, она в принципе все та же будет.
Именно от каждого из нас, зависит, какие изменения будут в новом НКП. Опускать голову в песок как страус, тоже не вариант.
НКП нужен! но вся проблема только кто будет президентом.
Эта проблема все равно останется и после «России» :titi: т.к. нет изначально, обоюдного решения кто будет президентом.
По правилам РФ в начале проводится собрание, где выбирают руководителей, совет и рев.комис., а затем регистрируют организацию. Но у нас все через ж… Сначала разрешение от РКФ, а затем собрание…
Поэтому нет единогласного решения о создании НКП.
Как только найдется человек на этот пост, за которого проголосуют большинство, так необходимость в НКП сдвинется с мертвой точки.
Думаю вариант человек со стороны, будет оптимальным!
В породе ам.кокер спаниель были подобные страсти, но утихли, после того как президентом стала Гаврилова Я.А.
Конечно, сейчас мы не выбираем, кто будет президентом НКП, но мне бы хотелось предложить кандидатуру, которая точно устроила бы всех т.к. у этого человека репутация очень высокая в кинологическом мире!
Изначально большинство НКП было открыто Никитиной Людмилой Владимировной.
Думаю, ее многие знают как честного эксперта (она одна из немногих кто не судит по лицам!), профессионала, доброго, корректного и порядочного человека. Она долгое время заведовала всеми НКП в РКФ. Прекрасно знает эту структуру.
Может этот пост президента предложит ИГ Никитиной Л.В.?
Тогда точно никто из лидеров в шпицах не сможет диктовать свои правила или отказывать в членстве. Клубам будут давать разрешения на монопородки по правилам, а не по блату.
Никитина не делит людей на любимчиков и на тех, кто примелькался. Уважительно относится к каждому человеку, ее репутация безупречна! Она всегда в теме, всех новых изменений, хорошо известна в Европе, прекрасно знает породу шпиц, имеет высокий авторитет в кинологическом мире и в России, и в Европе!!!
Ну, это мое мнение, конечно у всех есть свое, но пока мы не решим главное (кто президентом будет) НКП нам не видать!!!
0 x

Аватара пользователя
Лота
Пользователь
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 14 май 2013, 12:30
Питомник: Asti Gloria Lotus
Откуда: Санкт-Петербург
x 1
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Лота » 29 мар 2015, 19:05

Информация с ФБ: поход в РКФ отложен. Обсуждение продолжается.
0 x

Аватара пользователя
Галя
Житель форума
Сообщения: 9579
Зарегистрирован: 15 мар 2007, 09:23
Питомник: Стар-Гинтер
Откуда: Уфа
x 1
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Галя » 31 мар 2015, 04:42

Елена и Лиса писал(а):Галя
Насколько я знаю в прошлом НКП Геле не давали работать.Мало ли что кто то скажет не подумав! :smile: Порой за рингом такооое можно услышать! ;)

Так же как и Вы Галина. Ваш пост с фейсбука
ну поугрожали, и ладно. Все же живы и здоровы. Неужели кто то напугался? Просто если есть более инициативные, так кто ж запрещает.
То есть,если это не касается меня,то и нормально,и ничего страшного!А то,что была угроза жизни и здоровью людей и собак ,ну это же не моих собак!

1. Кто не давал? Я ее лично слышала на собрании после националки. Там нет ясности мысли и сумбурный подход к решению проблемы. Это делу не помогает, а вредит. Поэтому в этой части, я за новые лица ( Старкова, Богданова и Косянкова ( соглашусь с Машей, окрасы это ее тема).

2. Вы видимо не правильно меня поняли. Мне не безразлична судьба вас и ваших собак и мне бы не хотелось, чтобы кто то нанес урон вашему и здоровью и тем более жизни. Но то, что семья Кузнецовых такая кровожадная и ходит и нападает на всех, тоже сложно поверить. Крикливая и эмоционально не всегда уравновешенная, это есть. Ну мало ли кто как нервничает и что при этом говорит. Ну не стоит это воспринимать в серьез, если даже вам и было что то сказано. Насколько мне известно, они еще ни на кого не напали, ни кого не изувечили и тп, а просто переругались с кем могли. Ну и Бог с ними. Все разные Неужели вы напугались? Крикливые и обидчивые - не страшные. Когда кто то, что то делает нехорошее, обычно не предупреждают. ( уф. Надеюсь понятно теперь изложила).
И писала я это к тому, что это точно не мешает им отвезти документы в Ркф, раз никто другой не может. Тем более , если попросить это сделать например вам, не думаю, что вам откажут.
0 x
"STAR-GINTER"

Krosha
Пользователь
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 21:55
Питомник: Крошки-Хорошки
Откуда: КАЛУГА
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Krosha » 31 мар 2015, 06:19

Проголосовала за то, что НКП нужен.
0 x
Ссылки и реклама в подписи - запрещены

амелия
Пользователь
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 18:13
Питомник: Сердце Урала
Откуда: челябинск

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение амелия » 31 мар 2015, 06:42

Я проголосовала за нужен. когда сталкиваешься с каким-то спорным вопросом(особенно в регионах) в РКФ не дозвониться .а будет НКП можно будет решать вопросы. Я думаю .что должен руководитель который хорошо будет знать особенности породы .доброжелательно и без лицемерия относиться как регионам так и центральным районам. Если есть кандитатуры вывесите весь список .(ФИО .Питомник./заводчик.Город.)и будем голосовать .только без криков и ругани.
0 x

Аватара пользователя
slavduha
Житель форума
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 10:02
Питомник: Со Славянской Душой
Откуда: ивановская обл.Иваново
x 1
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение slavduha » 31 мар 2015, 09:18

Здравствуйте! Я проголосовала "ДА"!!! И предлагаю вам обсудить этот вопрос немного с другой стороны... Специально сходила на сайт РКФ и почитала "Положении об организации НКП". Достаточно 10 человек (инициативной группы), чтобы внести предложение на рассмотрение этого вопроса... потом, собрание (правда не знаю необходимое количество присутствующих для кворума)... и так далее... Вопрос - Если кому-то, очень захочется всё-таки организовать НКП (а мы все останемся в стороне), что ему (им) помешает? Мне кажется, одно то что НКП БУДЕТ "сдвинет" настоящую ситуацию в лучшую сторону... А потом будем ВСЕ ВМЕСТЕ голосовать за кандидатуры в ПРЕЗИДЕНТЫ! Мне кажется на сегодня - НЕТ - это уход от проблемы, которую нельзя решить подобным образом!
0 x

Аватара пользователя
Sonia
Житель форума
Сообщения: 15155
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 20:23
Питомник: Ласточкино Гнездо
Откуда: Москва
x 1
x 3
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Sonia » 31 мар 2015, 09:25

slavduha
Золотые слова!!! :tum:
0 x
Шпиц-это особое состояние души.

Аватара пользователя
Елена и Лиса
Житель форума
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 19:38
Питомник: Джолли Спрайт
Откуда: Москва,САО
x 101
x 44
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Елена и Лиса » 31 мар 2015, 23:46

Галя (31 мар 2015 09:12) писал(а):Неужели вы напугались?

Я не боюсь,да и не было особых угроз именно в мой адрес.Дело не в этом.Вы не понимаете,давайте уже закроем этот вопрос.Да и не стоят они того,что б столько о них говорить.
____________________________________
Я то же проголосовала "да"
Помимо выставок очень бы хотелось,что бы проводились семинары для экспертов и заводчиков именно по породе - разведение,генетика окрасов,ветеринария!
Но прозвучало и такое мнение
Может у меня получиться объяснить.....
Сейчас на ФБ Рукосуева вещает о том, что РКФ установила величину целевых взносов не более 200 рублей. Что можно сделать на такие деньги? Можно создать призовой фонд для МОНОк? Нет! Можно пригласить специалистов для проведения каких либо семинаров? Нет! Можно снять зал, хотябы для проведения ежегодной конференции???!!! НЕТ!
Значит РКФ хочет что бы НКП был не рабочий, что бы работал только для выставок и ВСЁ!
Мы могли бы вывернуться из этого положения: на ежегодной конференции утверждать план работы НКП на год и сдавать на все мероприятия, включая достойный фонд для МОНОпородок, целевые взносы, но при этом понадобиться создание юридического лица, в противном случае мы не сможем легально использовать деньги, а не легальное их использование, это без отчетное использование. Опять же, как говорит Рукосуева РКФ запрещает создание юридического лица.
Значит РКФ хочет что бы НКП был не рабочий, что бы работал только для выставок и ВСЁ!
Высказывания Поплавской в отношении цветных шпицев меня повергает в уныние! Поплавская - это фарисей (не путать с корифеем :D ) от породы, а ее в НКП протолкнут сто пудово, почитайте, опять же ФБ
НЕТ, МНЕ ТАКОЙ НКП НЕ НУЖЕН!!!

Кто что об этом думает?Что опять одни выставки и все?!Тогда стоит ли копья из за всего этого ломать?! :titi: Может оставить все,как было?!
0 x
JOLLY SPRITE

Аватара пользователя
Rufina
Житель форума
Сообщения: 9338
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:44
Питомник: Кор Арденс / Cor Ardens
Откуда: Москва
x 3
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Rufina » 01 апр 2015, 03:30


М Если у кого-то изменилось мнение, в голосовании можно выбрать другой вариант.

0 x
Блаженъ иже и скоты милуетъ

Аватара пользователя
nelkeruss
Житель форума
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 22:37
Питомник: Нельке Русс
Откуда: Усть-Илимск Иркутская область
x 3
x 3

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение nelkeruss » 01 апр 2015, 03:30

Я проголосовала "да".НКП нужен.Трудно понять полностью ситуацию.К сожалению лично ни с кем не знакома,а делать выводы по интернету и слухам дело не благодарное.Но если будет у нашей породы НКП во главе с грамотным,болеющим за породу активом и не самодурами- не думаю,что это может навредить.
0 x

ailesdesanges
Пользователь
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 02 июл 2012, 21:09
Откуда: Москва
x 1
x 3

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение ailesdesanges » 01 апр 2015, 05:45

Юта (Вс мар 29, 2015 13:10) писал(а):Вот повезло НКП американского кокера, Яна Гаврилова руководитель.

Что значит повезло? Мы можем пригласить на пост на пост Президента любого кинолога РКФ и будет нм счастье.
Катя (Вс мар 29, 2015 13:46) писал(а):Ни чего страшного для породы НКП сделать не сможет, прошлый же не сделал.

Как сказать! Кто-то же инициировал запрос в FCI, после которого у нас в стране запретили ч/п на белом. Я не могу сказать с уверенностью, кто это сделал, прямого доказательства нет, нонаш прошлый НКП этот момент профукал и мы лишились этого прекрасного окраса.
Катя (Вс мар 29, 2015 13:46) писал(а):мы ж не в европах, где клуб породы решает очень многое.

А мы не хотим подтянуть НКП до уровня Еропейских? Откуда такое пренебрежение? Где стремление к тому, чтобы с нашей страной считались тем более, что поголовье шпицев в нашей стране очень сильное, если не сказать сильнейшее.
Галя (Вт мар 31, 2015 4:42) писал(а):Ну мало ли кто как нервничает и что при этом говорит. Насколько мне известно, они еще ни на кого не напали, ни кого не изувечили и тп, а просто переругались с кем могли.

Действительно! У даст по уху пару раз, ну и что, это же мелочи! Галина, Кузнецовы взрослые люди и должны отвечать за свои слова. Угрозы это очень серьезно! Или все же подождем пока изувечаткого ни будь? Галина, опомнитесь! Вы о чем говорите???
0 x

Аватара пользователя
Милашка Пом
Житель форума
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 14 май 2009, 20:23
Питомник: Милашка Пом
Откуда: Москва
x 3
x 17
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Милашка Пом » 01 апр 2015, 10:43

ну поугрожали, и ладно. Все же живы и здоровы. Неужели кто то напугался? Просто если есть более инициативные, так кто ж запрещает.


То есть,если это не касается меня,то и нормально,и ничего страшного!А то,что была угроза жизни и здоровью людей и собак ,ну это же не моих собак!


К, сожалению, у нас так устроено общество.

Вспомнился случай про мою очень хорошую знакомую. Ей сильно угрожал бывший муж, постоянно терроризировал. Этот мужчина был признан психически невменяемым, имел соответствующую справку. Периодически находился на принудительном лечении, а потом выходил из больницы и опять начинал терроризировать.
Она несколько раз относила заявления об угрозах в полицию.
А ей отвечали похожими словами: "Ну, поугрожал и ладно. Он же Вас не убил? Вот убьет, тогда и будем разбираться". Увы...

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:
Помимо выставок очень бы хотелось,что бы проводились семинары для экспертов и заводчиков именно по породе - разведение,генетика окрасов,ветеринария!


Елена, это очень хорошие пожелания.

Вот сижу вспоминаю разные курсы по собакам, на которых лично обучалась:
- кинологические курсы 2 года, с присутствием разных экспертов,
- курсы хендлинга у Ларисы Ивановой,
- лекции Ерусалимского по "золотому сечению",
- семинары по генетике у Сотской М.А.,
- курсы груминга Кристины Харц, Людмилы Комяковой, Маргариты Титоренко

Все эти курсы проводили только те люди, кто был в них заинтересован. А НКП тут совсем не причем. Если есть энтузиасты этим заниматься, то курсы можно организовать и без всякого НКП. А, если энтузиастов нет, но никакое НКП тут не поможет.

Добавлено спустя 25 минут 1 секунду:
=========================================

Люди пишут - "Мы хотим сайт".

Кто мешает сейчас сделать новый интересный сайт по породе, если есть такой энтузиазм? Пусть там будут интересные статьи и интервью с разными экспертами и заводчиками, заметки по ветеранарии. Интересного много можно придумать...

С удовольствием буду посещать такой сайт!!!

Вспоминается последний сайт по НКП. Он только был создан, сразу началось: "Кто разместил на главную страницу фото своей собаки? Уберите фото померанца, у нас не только померанцы в НКП! Почему вы разместили эту страшную картинку шпица?"

Даже в таком пустяке нашлось много недовольных...


===============================================

По поводу размеченного каталога

Я лично видела на этой Евразии, как люди размечали каталог. Кто-нибудь их выложил в и-нет?
Те, кто на форуме давно, знают почему. Кто новичок, сходите почитайте темки по крупным выставкам прошлых лет. Сразу же станет понятно, сколько грязи льется на такого энтузиаста.
Раньше такие добровольцы и без всякого НКП были, сейчас их нет.


================================================

По поводу фотографий с крупных выставок.

Разве их не стало только потому, что энтузиасты пропали???

Опять же следует почитать темки прошлых выставок, да и последней выставки на Песике, чтобы понять почему эти энтузиасты пропали. Такой фотограф обязательно получает обвинения в злом умысле. Найдутся ли еще энтузиасты? Или бедный фотограф должен будет каждому участнику отправить фото и спросить личное разрешение? Кто возьмется за такую работу? ;)

Добавлено спустя 15 минут 35 секунд:
================================
Сегодня 1 апреля, моя мама веселится на Песике! :smile:

Даже меня напугала почти до шока :15:

Пошла я из этой темки, чего-нибудь веселое послушаю. Все таки праздник!
0 x
Питомник "Милашка Пом" www.m-pom.ru

ailesdesanges
Пользователь
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 02 июл 2012, 21:09
Откуда: Москва
x 1
x 3

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение ailesdesanges » 01 апр 2015, 13:03

Практически у каждого НКП есть свой сайт, а по правилам РКФ такой сайт должен быть обязательно и освещение результатов выставки по правилам РКФ должно быть обязательно! Вы читайте документы организации в которой состоите, хотя бы сейчас, когда хотите создать НКП!
Кому-то не нравятся фотографии с выставки его собаки? Пожалуйста, для освещения выставки вышли в установленный срок свои, которые тебе нравятся, но обязательно с этой выставки. Тебя никто не фотографировал? Тогда извини, выставляем какие есть.
И вы совершенно правильно написали про грязь, которую льют на энтузиаста, вот когда обязательность выкладывания результатов выставок будет прописана в Уставе НКП, тогда и грязи не будет! Для этого и нужен НКП - чтобы не было самодеятельности, а была система и порядок, хотя бы в информации!
И курсы надо проводить централизованно, а зачем тогда нужен НКП? Для выставок? А выставки эти зачем? Щеночков дороже продавать? Так титулуйте собак за рубежом, это более престижно. Но я понимаю - это дорого, а тут дешево и сердито!
0 x

Аватара пользователя
Милашка Пом
Житель форума
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 14 май 2009, 20:23
Питомник: Милашка Пом
Откуда: Москва
x 3
x 17
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Милашка Пом » 01 апр 2015, 13:16

ailesdesanges

Вы во многом правы. Но только опять же причем здесь НКП? И без него может быть команда энтузиастов! Такую команду каждому под силу создать, если есть желание.

Хорошие дела и без НКП могут хорошо делаться. Вон, шпиц-команда объединилась, и наводит порядок в породе и добрые дела по возможности делают. И никакой НКП им не нужен, и согласие РКФ не нужно и власть не нужна.
0 x
Питомник "Милашка Пом" www.m-pom.ru

ailesdesanges
Пользователь
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 02 июл 2012, 21:09
Откуда: Москва
x 1
x 3

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение ailesdesanges » 01 апр 2015, 14:11

Милашка Пом (Ср апр 01, 2015 13:16) писал(а):Вы во многом правы. Но только опять же причем здесь НКП? И без него может быть команда энтузиастов! Такую команду каждому под силу создать, если есть желание.

Я не очень понимаю.... вы считаете, что должно быть НКП и группа энтузиастов? Или вы считаете, что НКП не нужен, достаточно группы энтузиастов?
Милашка Пом (Ср апр 01, 2015 13:16) писал(а):Вон, шпиц-команда объединилась, и наводит порядок в породе

Наверное я не внимательна, но какой порядок в породе наводит шпиц-команда, кроме спасения брошенных шпицев?
0 x

Аватара пользователя
Rufina
Житель форума
Сообщения: 9338
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:44
Питомник: Кор Арденс / Cor Ardens
Откуда: Москва
x 3
Контактная информация:

Re: Нужен ли нам новый НКП

Сообщение Rufina » 01 апр 2015, 14:32

ailesdesanges (Ср апр 01, 2015 13:03) писал(а):И вы совершенно правильно написали про грязь, которую льют на энтузиаста, вот когда обязательность выкладывания результатов выставок будет прописана в Уставе НКП, тогда и грязи не будет! Для этого и нужен НКП - чтобы не было самодеятельности, а была система и порядок, хотя бы в информации!

Простите, это ерунда!

Вспомню анекдот. Некто на машине времени попал в будущее. Выходит и видит: выжженная земля, жизни нет. "Господи, когда же у нас будет лучше?" И голос с небес: "Лучше уже было".

Я была энтузиастом, фотографировала выставки. И никаких недовольных не было. Пару раз в личку просили снять фото и все. Перестала, потому что самой надоело. Сил и времени стало жалко. Все же этим очень сложно заниматься постоянно. Сейчас просто очень много народу стало в породе, конкуренция большая, вот и озлобленность.

Катя (Вс мар 29, 2015 13:46) писал(а):мы ж не в европах, где клуб породы решает очень многое

ailesdesanges (Ср апр 01, 2015 5:45) писал(а):А мы не хотим подтянуть НКП до уровня Еропейских?

Да упаси Бог!

Мне кажется, кто бы ни пришел, он будет доступными средствами бороться с конкурентами, прикрываясь словами о борьбе за чистоту стандарта (а в чистоте ему, разумеется, будут соответствовать собственные собаки борца). Если клуб ограничится выставками, это будет не худший вариант.

Не надо строить иллюзий. Порода коммерческая, этим все сказано.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Поменяла свой выбор на "против". Все равно большинство "за".

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

М Не пора ли открыть новое голосование с кандидатурами?

0 x
Блаженъ иже и скоты милуетъ


Вернуться в «Организационное»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя