Доразводились?!

Всё о породе шпиц
Аватара пользователя
emerald-light
Житель форума
Сообщения: 687
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 23:19
Питомник: Изумрудный свет
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение emerald-light » 04 мар 2013, 13:00

Побольше бы экспертов не занижающих оценки за рост, я например по осени выставляла суку в холке 22.5см, так у нас в описании написано крупная и выиграла у неё морская свинка, хотя моя то была по всем параметрам лучше и сказано было чётко из-за того что крупная, мы с мужем часто с этим встречаемся, потому своих девочек выставим пару раз и усё :grin: зато они рожают, согласна, отлично, ухаживают за детками и детки все крепенькие. А девочка в 19 см, родила один раз через кесарево, ей почти пять лет, но желания вязать её нет никакого, пусть клопик бегает и радует меня. Вот и получается, что производители лучше те что по 21-24см.
0 x
Если тебе плюют в спину - ты впереди

Аватара пользователя
Милашка Пом
Житель форума
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 14 май 2009, 20:23
Питомник: Милашка Пом
Откуда: Москва
x 3
x 17
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Милашка Пом » 04 мар 2013, 13:03

Красота, как известно, требует жертв. И маленькая собака в пом типе требует к себе более внимательного отношения, чем классический малый шпиц. Но тут следует посмотреть, что брать за точку отсчета здоровья.

У моей знакомой прекрасная здоровая сука малого шпица, сама рожает, отличная мать, а до этого у нее была лайка. Так вот я постоянно выслушиваю гадости о ее шпице в сравнении в лайкой. Лайка рожала сама на улице, норку выкапывала, есть бегала на помойку и мышей ловила по всей округе, кормили ее отходами. Придет с помойки срыгнет своим щенкам и все сыты-здоровы, хозяевам никаких забот. А с малым шпицем столько возни - на родах надо помогать, пеленки после родов стирать, да еще и еду к коробке подносить! :shock:
Может при таком отношении мы и всех малых будет считать не здоровыми, на помойках то они не питаются и в норках на улице не рожают?

Когда ко мне приходят в гости с маленькими детьми, и просят поиграть с собаками, то тянутся почему-то именно к маленьким помам. Мало кому хочется на ручках потаскать малого шпица, когда игрушечный мишка рядом сидит. А лайку вообще никто на руки брать не захочет. ;) И если накормить майонезом лайку, малого шпица и пома эффект будет разным. Так что тут сравнивать то?

У меня в любую погоду, хоть в -35С все собаки гуляют строго по режиму 4 раза в день. Есть среди них несколько весом 1-1,5 кг. Питаются эти собаки вместе со свей стаей, ездят на выставки, прививаются одновременно. Но мне не придет в голову ронять такую собаку, кидать в нее мячиком, кормить ее майонезом или кетчупом и уж тем более заставлять ее бегать по помойкам, рожать на улице и срыгивать щенкам. Утрирую конечно, но у многих людей именно такое отношение к собаке, что как-нибудь само вырастет, это же собака.

Мое мнение, что в семью с детьми и новичкам, не стоит стремиться заводить себе самого маленького. Не потому что такие щенки обязательно больные, а потому что у таких людей совсем другие представления о собаке и об уходе за ней. Надо не мало узнать о породе, чтобы вырастить красивого, здорового и счастливого померанца. Но зато, когда вырастишь эту красоту, понимаешь, что оно того стоило!!! ;)
0 x
Питомник "Милашка Пом" www.m-pom.ru

Аватара пользователя
emerald-light
Житель форума
Сообщения: 687
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 23:19
Питомник: Изумрудный свет
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение emerald-light » 04 мар 2013, 13:03

Pom
Вот и я о том же надо ростовые рамки поднимать для помов. :tum:
0 x
Если тебе плюют в спину - ты впереди

Аватара пользователя
Астильба
Житель форума
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 11:56
Откуда: Париж
x 1
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Астильба » 04 мар 2013, 13:06

knopa писал(а):считаю , что " доразводились ?! " нужно говорить применительно не к конкретной породе, а к разведению в целом .

К сожалению, мне кажется, что Вы правы. Достаточно зайти в раздел здоровье или ушедшие за радугу, и все становится понятно.
В каждой породе есть свой проблемный раздел. У кого со здоровьем не все в порядке, у кого с психикой...
Принципы разведения изменились что ли? Почему не выбраковывают явно ненормальных собак?
И спрашивать про породные заболевания даже не нужно, достаточно популярные темы посмотреть. :???:


Елена и Лиса писал(а):Сейчас часто в новостях показывают,как умирают наши дети в Америке.

В новостях по российскому ТВ еще не такое показывают! :20: А вы всему верите? ;)

Я например, недавно столкнулась с вот таким враньем:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1040557 ... um=twitter
А 11-й - это как раз мой округ. И то, что в нем "Каждая вторая в бурке" и "Пять раз в день призыв муэдзина"... это либо белая горячка Ольги Скабеевой, либо такой заказ наших властей на "новости". А уж Бельвилль - это вообще китайский квартал, какие еще мусульмане?!

А то, что дети к сожалению иногда умирают, это да, десткая смертность еще существует. Только посмотрите статистику детской смертности по разным странам (и по России) и сравните.
0 x

Аватара пользователя
Onda
Житель форума
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 21:15
Откуда: Россия, Москва, Юрлово
x 109
x 94
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Onda » 04 мар 2013, 13:18

Pom писал(а):
С какого такого бодуна вырешили что кто то стремится, разводить таких вот недомерков то. Тут к сожалению иногда просто тупо срабатывает генетика.
Рождается нормальный щенок грамм так 120-140, а вырастает клоп, или заморыш 70 грамм вырастает в среднего шпица.
Тут уже не раз писали что пора поднимать ростовые рамки для помов, иначе, в скором времени, бум собашек в коробках для каминных спичек продавать, и на выставках каждый будет со своим увеличительным стеклом ходить , для показа. :grin:

С того бодуна, что это общая тенденция в мелких породах. И ходят толпы желающих блохособачку (вспоминая темы про стихийное размножение, повяжут ведь). И развлечения ради просматриваю время от времени доски объявлений, там кишмя кишит именно таких объявлений, что вырастет шпиц до полутора кг МАКСИМУМ (каждый раз удивительно, что же это может вырасти, если у меня при 19 см 2200 кг и не толстая)
И может быть реальность "приукрашена", но кобель Голден Лайт Перчик 16 сантиметров (лично собаку не видела, но других сведений не нашла). Он в разведении.
0 x
Счастливая обладательница рыжего позитива

Аватара пользователя
Rufina
Житель форума
Сообщения: 9338
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:44
Питомник: Кор Арденс / Cor Ardens
Откуда: Москва
x 6
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Rufina » 04 мар 2013, 13:23

Onda (Пн мар 04, 2013 13:18) писал(а):И развлечения ради просматриваю время от времени доски объявлений, там кишмя кишит именно таких объявлений, что вырастет шпиц до полутора кг МАКСИМУМ

Думаю, что это больше пиар, чем реальные тенденции разведения, даже у размноженцев.
Они обещают блох. А разводят то, что получается. Ну и успешно втюхивают заведомо проблемных щенков.

Добавлено спустя 53 секунды:
Просто слишком трудоемкое и рискованное это дело - получение щенков от сук 18-19 см.
0 x
Блаженъ иже и скоты милуетъ

Аватара пользователя
Onda
Житель форума
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 21:15
Откуда: Россия, Москва, Юрлово
x 109
x 94
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Onda » 04 мар 2013, 13:36

Милашка Пом писал(а):Когда ко мне приходят в гости с маленькими детьми, и просят поиграть с собаками, то тянутся почему-то именно к маленьким помам. Мало кому хочется на ручках потаскать малого шпица, когда игрушечный мишка рядом сидит. А лайку вообще никто на руки брать не захочет. ;) И если накормить майонезом лайку, малого шпица и пома эффект будет разным. Так что тут сравнивать то?

У меня дочь год и девять (правда, она с рождения в стае) целоваться с лайкой полезет сама (обнимет обязательно, на ручки не поднимет, но попытаться может). Но к малой у нее отношение более уважительное, чем к карлику. Малая огрызается и зубами клацает и всегда так было. Общаются мирно дистанционно. А вот миниатюра не огрызается (только если совсем достать), поэтому ее на ручки взять порывается иногда (пока попытки пресекаю или я, или собака). Так и идет, совсем мелких потискать желание есть, с размера Ханны уже нет, к большим (типа бернских, немцев, лабрадоров и лаек) такая же большая любовь, только дочь знает, что собачка от чувств может ее завалять.
Это я к тому, что от поведения собаки тоже много зависит. Так же с котами. У нас два кота в одной весовой категории, но к одному она близко не подходит, а второй время от времени в шапочках щеголяет и насильно поится из бутылочки.
Когда дочке доверяют рулетку, гуляет очень гордо, команды раздавать пытается, за поводок старается не дергать.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Rufina писал(а):
Onda (Пн мар 04, 2013 13:18) писал(а):И развлечения ради просматриваю время от времени доски объявлений, там кишмя кишит именно таких объявлений, что вырастет шпиц до полутора кг МАКСИМУМ

Думаю, что это больше пиар, чем реальные тенденции разведения, даже у размноженцев.
Они обещают блох. А разводят то, что получается. Ну и успешно втюхивают заведомо проблемных щенков.

Добавлено спустя 53 секунды:
Просто слишком трудоемкое и рискованное это дело - получение щенков от сук 18-19 см.

:c: вот. Отсюда и мнение, что шпиц больная порода. И то, что сложно получить щенков от таких маленьких сук знают не все. И вяжут. И бывает такие маленькие даже рожают сами и их вяжут еще и еще. А уж сколько проживет такая собака и ее потомство история умалчивает, а темы в "здоровье" ширятся за счет миниатюры :(
0 x
Счастливая обладательница рыжего позитива

Аватара пользователя
Tureckayashtuchka
Житель форума
Сообщения: 10779
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 12:41
Питомник: Турецкие Штучки
Откуда: Калининград
x 51
x 60
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Tureckayashtuchka » 04 мар 2013, 13:49

Астильба (Пн мар 04, 2013 14:06) писал(а):Достаточно зайти в раздел здоровье или ушедшие за радугу, и все становится понятно.

Но и какой процент от количества присутствующих на форуме собак ушли за радугу, я вам скажу -ноль целых, ноль тысячнах...... А в разделе здоровье кто пишет, только те кто считает что собаку можно кормить кетчупом.....Я считаю что раздел репродукция только нужный, а остальные..типа ой, что-то с глазиком случилось :grin:

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
А тема проблемы с туалетом, эту тему я бы отнесла к проблемам со здоровьем, только проблема со здоровьем владельцев :grin:
0 x

Аватара пользователя
Ehanna
Житель форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 18:18
Питомник: Mein Herz
Откуда: М.О.Кашира
x 21
x 16
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Ehanna » 04 мар 2013, 13:50

интересное развитие темы.
Не думала я что те кто меня знают лично будут предполагать что эта тема пиар моих щенков.. интересно каких?!))
на данный момент у меня сидит цверг мишка в пом типе, и 3-х недельные 2 ( я надеюсь) малых кобеля.
Понятно что неудобно говорить честно и в открытую о здоровье породы на форуме так как привыкли на "кухне". Но право слово, стыдно!))
открываем раздел ветеринария здесь на форуме
Шерсть и кожный покров 70 тем
репродукция 60
Неинфекционные болезни 59
ЖКТ 53
и т.д. А если учитывать что большинство на форуме не пишут о проблемах, то еще интереснее картина получается.
При этом с каким то маниакальным упрямством некоторые утверждают обратное.
тут сказали что шпицы были дворовыми собачками.. да были, но вы представляете что это такое? этим собакам кидали еду со стола, и это было высшей наградой и показателем любви.. и никто не умирал.. А сейчас читая форум создается впечатление что щенок от куска колбасы или зажаренной куриной ножки тут же помрет.. почему?
0 x
питомник Mein Herz

Аватара пользователя
Rufina
Житель форума
Сообщения: 9338
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:44
Питомник: Кор Арденс / Cor Ardens
Откуда: Москва
x 6
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Rufina » 04 мар 2013, 14:00

Tureckayashtuchka (Пн мар 04, 2013 13:47) писал(а):Но и какой процент от количества присутствующих на форуме собак ушли за радугу, я вам скажу -ноль целых, ноль тысячнах......

Согласна. Все темы, что там есть - это года за полтора-два. Туда же, кстати, писатель Рэй Бредбери затесался и еще несколько человек. Увеличили статистику смертности среди шпицев.
Tureckayashtuchka (Пн мар 04, 2013 13:47) писал(а):А в разделе здоровье кто пишет, только те кто считает что собаку можно кормить кетчупом.....Я считаю что раздел репродукция только нужный, а остальные..типа ой, что-то с глазиком случилось

С этим не соглашусь. Разные бывают проблемы. Разумеется, выходят на форум больше те, кто не имеет опыта. Кто имеет, обращаются к своим врачам или сами знают, как с проблемой справиться.
Но судить по разделу "Здоровье" о болезненности породы шпиц - это все равно, что по районной поликлинике судить о здоровье района. А я вот сейчас травмпункт посещаю. Туда походишь - скажешь, что в Москве у каждого третьего что-то сломано.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Ehanna (Пн мар 04, 2013 13:50) писал(а):тут сказали что шпицы были дворовыми собачками.. да были

Только было это где-то до XVIII в. В XVIII в. шпиц уже собака аристократов.
Да и колбаса тогда была несколько иного качества.
Еще. Миниатюрные разновидности шпицев дворовыми собачками не были никогда!
Дворовыми были те, которых с волками можно было вязать. Их же потом и разводить перестали - из-за злобности.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Ehanna (Пн мар 04, 2013 13:50) писал(а):Шерсть и кожный покров 70 тем
репродукция 60
Неинфекционные болезни 59
ЖКТ 53

Многие темы дублируют друг друга. Хоть я и стараюсь с этим бороться, но не всегда получается. Иногда так тема сформулирована, что вообще не знаешь, к чему ее отнести.
0 x
Блаженъ иже и скоты милуетъ

Аватара пользователя
Onda
Житель форума
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 21:15
Откуда: Россия, Москва, Юрлово
x 109
x 94
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Onda » 04 мар 2013, 14:02

Tureckayashtuchka писал(а):А в разделе здоровье кто пишет, только те кто считает что собаку можно кормить кетчупом.....Я считаю что раздел репродукция только нужный, а остальные..типа ой, что-то с глазиком случилось :grin:

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
А тема проблемы с туалетом, эту тему я бы отнесла к проблемам со здоровьем, только проблема со здоровьем владельцев :grin:

Еще туда пишут те, кто хочет опытом поделиться.

И форум для того и существует, чтобы делиться опытом, а не только петь дифирамбы постановочным фотографиям и результатам с выставок. Как мне казалось.
0 x
Счастливая обладательница рыжего позитива

Аватара пользователя
Tureckayashtuchka
Житель форума
Сообщения: 10779
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 12:41
Питомник: Турецкие Штучки
Откуда: Калининград
x 51
x 60
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Tureckayashtuchka » 04 мар 2013, 14:04

Ehanna (Пн мар 04, 2013 14:50) писал(а):Шерсть и кожный покров 70 тем

да там 99 процентов тем из пальца выссосанные...Нельзя так считать темы, в кожных покровах одна единственная серьезная тема -тема БСД.Понимаете, что собака пырзик, а владельцы идут в тему и пишут , что она больная, дурдом....Я бы в этом разделе объединила всех лысых в одну тему, всех чешущихся в другую и сразу бы стало только 2 темы :grin:
0 x

Аватара пользователя
Rufina
Житель форума
Сообщения: 9338
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:44
Питомник: Кор Арденс / Cor Ardens
Откуда: Москва
x 6
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Rufina » 04 мар 2013, 14:05

Onda (Пн мар 04, 2013 14:02) писал(а):Еще туда пишут те, кто хочет опытом поделиться.

Конечно.
У нас там только про отравление темы четыре. Просто немного разный угол зрения. И там же оповещения про травлю собак в Москве (кстати, раздел о помощи закрыли, так что теперь со всеми оповещениями снова туда).
0 x
Блаженъ иже и скоты милуетъ

Аватара пользователя
Tureckayashtuchka
Житель форума
Сообщения: 10779
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 12:41
Питомник: Турецкие Штучки
Откуда: Калининград
x 51
x 60
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Tureckayashtuchka » 04 мар 2013, 14:07

Onda (Пн мар 04, 2013 15:02) писал(а):Как мне казалось.

Правильно казалось......
Onda (Пн мар 04, 2013 15:02) писал(а):Еще туда пишут те, кто хочет опытом поделиться.

Эти уже вынуждены отвечать на вопросы......
0 x

Аватара пользователя
Ehanna
Житель форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 18:18
Питомник: Mein Herz
Откуда: М.О.Кашира
x 21
x 16
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Ehanna » 04 мар 2013, 14:11

Общаюсь со многими ветами, на тему породы, в разных городах.
Вот именно веты считают что со шпицами обращаются 1 это пателла, 2 это кожный грибок,3 это расстройство ЖКТ и болячки связанные с ним же, и все в один голос считают шпицев истериками..
0 x
питомник Mein Herz

Аватара пользователя
Rufina
Житель форума
Сообщения: 9338
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 23:44
Питомник: Кор Арденс / Cor Ardens
Откуда: Москва
x 6
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Rufina » 04 мар 2013, 14:12

Думаю, что реальные проблемы породы:
1) БСД
2) Кашель непонятного происхождения (коллапс трахеи или проблемы с сердцем)
3) Проблемы с желудком, поджелудочной, печенью, кишечником (колиты).
4) Гидроцефалия
5) Пателла, болезнь Пертеса (намного реже - дисплазия).
6) Ранняя потеря зубов.
7) Плохая родовая деятельность.

Инфекционные и инвазионные болезни одинаково страшны для всех пород. №№ 4-6 - общие проблемы мелких пород.

Добавьте, кто еще что-то видит именно как проблему породы. Темы вроде "шпиц упал с дивана" - это не проблема породы, а проблема хозяев.
0 x
Блаженъ иже и скоты милуетъ

Аватара пользователя
Tureckayashtuchka
Житель форума
Сообщения: 10779
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 12:41
Питомник: Турецкие Штучки
Откуда: Калининград
x 51
x 60
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Tureckayashtuchka » 04 мар 2013, 14:15

А мне вообще не понятна эта тема :18: Это чтобы покупатели не покупали маленьких собачек,потому что они уже рождены калеками, или что хочет автор темы сказать...Покупали и будут и они не читают таких тем. Они вообще ничего не читают, иначе бы в голове даже и мысли бы не было что нужна собачка для ребенка 6-ти лет весом 1 кг.Со здоровьем не вижу проблемы такой , чтобы это стало предметом обсуждения всех шпицыстов России.Может и есть такие питомники, которые рожают только инвалидов, так называйте эти имена и не надо ходить вокруг да около, пусть покупатель знает где не надо покупать собак.Но боюсь, что нет таких питомников. :smile:
0 x

Аватара пользователя
Onda
Житель форума
Сообщения: 11400
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 21:15
Откуда: Россия, Москва, Юрлово
x 109
x 94
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Onda » 04 мар 2013, 14:25

Rufina писал(а):Инфекционные и инвазионные болезни одинаково страшны для всех пород.
Добавьте, кто еще что-то видит именно как проблему породы. Темы вроде "шпиц упал с дивана" - это не проблема породы, а проблема хозяев.

Я бы еще порок сердца добавила и аллергию. Тоже последнее время часто встречается.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Tureckayashtuchka писал(а):Эти уже вынуждены отвечать на вопросы......

Я сегодня там тему открыла не с целью спросить что делать и что это может быть, а с целью рассказать о своем. И только потому, что ища ответы забрела на ветеринарный форум, где тема с очень похожим случаем осталась без ответа. И все ветеринары, которым я задавала вопрос "что с моей собакой" разводили руками и просили наблюдать, потому что симптомы не похожи на известные им заболевания. Единственное обследование, которое я не делала, это МРТ и по динамике не вижу необходимости.
0 x
Счастливая обладательница рыжего позитива

Аватара пользователя
Ehanna
Житель форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 18:18
Питомник: Mein Herz
Откуда: М.О.Кашира
x 21
x 16
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Ehanna » 04 мар 2013, 14:28

Tureckayashtuchka
вы первое мое сообщение прочитали внимательно? мне не интересно мнение новичков и покупателей, мне интересно мнение профессионалов заводчиков.
Накидывать на породу розовые кружева и отнекиваться от реалий это конечно вариант, но не выход.
вы что хотите сказать что все кто пишут про болячки вруны и сами виноваты?! Я вот честно не могу себе представить как здорового щенка надо кормить чтоб угробить его здоровье в пределах разумного..
у меня сейчас сучень дома живет, бегает где хочет, из помойки ее уже несколько раз доставала за хвост, даже расстройства стула не было.. В данный момент лежит у меня под ногами и грызет сырую индюшачью ногу, ей 4,5 месяца на минуточку. И сыр она уже пробовала неоднократно т.к. учимся стоять правильно, и мясо сырое лупит за обе щеки, и овощи фрукты поедает без проблем.
Говорить об отдельных личностях которые килограммами скармливают щенку колбасу, сыр и прочее ИМХО бессмысленно.
Интересно поговорить про среднестатистическое содержание. Почему у заводчиков все собаки ( исходя из этой темы) здоровые и все ТТТ, а у владельцве болеют и мрут как мухи?!
0 x
питомник Mein Herz

Аватара пользователя
Tureckayashtuchka
Житель форума
Сообщения: 10779
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 12:41
Питомник: Турецкие Штучки
Откуда: Калининград
x 51
x 60
Контактная информация:

Re: Доразводились?!

Сообщение Tureckayashtuchka » 04 мар 2013, 14:33

Ehanna (Пн мар 04, 2013 15:28) писал(а):Почему у заводчиков все собаки ( исходя из этой темы) здоровые и все ТТТ, а у владельцве болеют и мрут как мухи?!

Вот с такой постановкой вопроса я согласна.Но это не из-за того, что заводчик врет и продает собаку больную, а покупатель честный и у него все мрут.Самым старшим моим щенкам уже почти 9 лет и вот только двоих нет в живых, и то по вине владельца, но и ушли они за радугу уже после 8-ми лет.Значит мне везет с покупателями.
0 x


Вернуться в «Разговоры о породе»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя